Les 3 Rocks : musique et mauvaise foi

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 Avril 2014 : Les genres musicaux

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bro'
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MessageSujet: Re: Avril 2014 : Les genres musicaux   Mar 8 Avr 2014 - 20:19

Avec ce bon Azbine, c'est 5 000 signets minimum  Laughing Laughing 
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Liliedelsol
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MessageSujet: Re: Avril 2014 : Les genres musicaux   Mar 8 Avr 2014 - 20:22

Chui larguée
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MessageSujet: Re: Avril 2014 : Les genres musicaux   Mar 8 Avr 2014 - 20:25

Azbinebrozer a écrit:
RabbitIYH a écrit:
Le heavy metal est plus sombre et dissonant que le hard rock, moins mélodique.

Il semblerait que le rock alternatif ne soit pas forcément indépendant, par exemple dans les années 90 on qualifierait Radiohead d'alternatif plutôt que d'indépendant puisqu'ils s'éloignaient des canons du rock mais étaient signés chez EMI.
Ça me fait tout drôle de situer les Radiohead dans le rock alternatif que j’associe dans ma 'tite tête aux rock français des années 80 souvent indépendant économiquement mais pas toujours, notamment sur la « fin »...

Radiohead, c'est vraiment moi pour un groupe phare du rock indépendant pris dans un sens culturel, plus large qu'au seul sens économique. Désolé j'ouvre ici une boîte de Pandore en sortant des deux critères sur lesquels nous sommes restés jusqu'ici en toute quiétude !;-)

En gros on a commencé à définir :
- par un descriptif musical assez neutre (et ça marche et peut suffire pour plein de catégories musicales.
- par le contexte socio-économique. Ex : le rock indé « ça passe par des maisons de disques indé ».
- Et on aurait maintenant le droit de définir par une « identité » culturelle... Danger !!
Probablement qu'il faudrait rester prudemment sur une centre de gravité définissant la catégorie musicale, en associant un peu des trois critères...

Sur le rock indé, il me semble que sa définition économique a parallèlement son versant culturel... En gros le rock indé, né fin années 70, et années 80, arrive à un moment où l'esprit de la contre culture rock n'a plus le sens qu'il avait dans les années 60 et 70. L'utopie libertaire est en partie balayée par le nihilisme punk.
Le sens de la contre culture rock avec le rock indépendant est moins d'arriver à un idéal, que d'être une culture contre la culture officielle, au sens d'« à côté ». Comme un repli économique de résistance. On pourrait tout à fait faire un parallèle avec les thèmes politiques de l'époque, les thèmes de la « Nouvelle philosophie » de la fin des années 70 de résistance à l'oppression de l'état, qui succède au thème de la révolution...

Le souci c'est bien la récupération économique de la contre culture. Mais l'idée n'est pas seulement le problème de sa récupération économique en terme de production. C'est aussi la question du dévoiement de la libération sexuelle, politique, intellectuelle apporté par le rock récupéré par les majors mais aussi par les médias, la pub, les marques et tout la culture de la société de consommation !

Les thèmes et les valeurs de la culture du rock indé sont donc assez différents du pop/rock des années 60/70, même si on peut en trouver les germes avant. Machinisation, industrialisation du désir (« Joy Division » jusqu’à la dance en passant par New order), effacement de l'ego, de l'affirmation de soi jusqu'au thème de la perte de soi (The Cure, Radiohead), apologie du simple laborieux et populaire (Smiths) en opposition avec l'image jet sex du rock'n'roll... N'y a -t-il pas un centre de gravité qui, sans tracer des frontières précises, permet d'apercevoir une culture rock indé. Au moins aujourd'hui encore dans l'esprit de refus de la marchandisation de ce qu'il y aurait de libératoire dans le rock ?

Très concrètement ça permettrait de dire qu'un groupe pourrait être d'esprit rock indé sans en respecter la lettre économique.

C'est dire aussi si avec 45 catégories déjà à définir, si on autorise ce genre définitions comment qu'on est dans la m... !  Laughing
C'est marrant ta définition du Rock Indé c'est celle que j'ai pour le Rock Alternatif. À mes yeux le Rock Alternatif découle directement de la révolution Punk de la seconde moitié des années 70 et du Post-Punk du début des années 80. Tandis que le Rock Indé est plus une musique des années 90, l'après Nirvana qui a fait exploser le Rock Alternatif à la face du monde. Pleins de petits labels indépendant ce sont créés pour pouvoir produire tous les groupes qui ont été fondés à l'époque et refusés par les majors.
En tout cas, c'est ainsi que je vois les choses. À la base, rock indie ne défini pas vraiment un style de musique mais le fait que ces groupes soient produits par des labels indépendants. Un peu comme la lo-fi qui ne défini pas un style de musique mais une manière de l'enregistrer.

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MessageSujet: Re: Avril 2014 : Les genres musicaux   Mar 8 Avr 2014 - 20:50

Liliedelsol a écrit:
Chui larguée
Mais non Poulette, t'inquiète !
Il est juste parti chez des copains en soirée champion League !  cheers
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Liliedelsol
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MessageSujet: Re: Avril 2014 : Les genres musicaux   Mar 8 Avr 2014 - 20:56

Azbinebrozer a écrit:
Liliedelsol a écrit:
Chui larguée
Mais non Poulette, t'inquiète !
Il est juste parti chez des copains en soirée champion League !  cheers

Ah ah ah !! Il est pas revenu depuis quelques mois alors !  flower 
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MessageSujet: Re: Avril 2014 : Les genres musicaux   Mar 8 Avr 2014 - 21:34

Moi je parlais au conditionnel parce qu'à la base j'ai tendance à être d'accord avec Azbinebrozer sur le fait que rock indé c'est avant tout dans l'esprit. Et d'autant plus aujourd'hui où nombre de labels indé jouent le jeu de la pub, du buzz, des campagnes promo soigneusement calculées etc. pour finalement nous vendre de la daube. Mais historiquement Tony a raison.
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MessageSujet: Re: Avril 2014 : Les genres musicaux   Mar 8 Avr 2014 - 21:39

Liliedelsol a écrit:
Azbinebrozer a écrit:
Liliedelsol a écrit:
Chui larguée
Mais non Poulette, t'inquiète !
Il est juste parti chez des copains en soirée champion League !  cheers

Ah ah ah !! Il est pas revenu depuis quelques mois alors !  flower 

qu'est-ce que tu lui as fait ? ou pas fait ?
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MessageSujet: Re: Avril 2014 : Les genres musicaux   Mar 8 Avr 2014 - 21:44

bro' a écrit:
Liliedelsol a écrit:
Azbinebrozer a écrit:
Liliedelsol a écrit:
Chui larguée
Mais non Poulette, t'inquiète !
Il est juste parti chez des copains en soirée champion League !  cheers

Ah ah ah !! Il est pas revenu depuis quelques mois alors !  flower 

qu'est-ce que tu lui as fait ? ou pas fait ?

J'ai mis la musique à fond pendant les matchs de foot je crois :p
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MessageSujet: Re: Avril 2014 : Les genres musicaux   Mar 8 Avr 2014 - 21:46

Liliedelsol a écrit:
bro' a écrit:
Liliedelsol a écrit:
Azbinebrozer a écrit:
Liliedelsol a écrit:
Chui larguée
Mais non Poulette, t'inquiète !
Il est juste parti chez des copains en soirée champion League !  cheers

Ah ah ah !! Il est pas revenu depuis quelques mois alors !  flower 

qu'est-ce que tu lui as fait ? ou pas fait ?

J'ai mis la musique à fond pendant les matchs de foot je crois :p

c'est souvent ce que je fais : casque sur les esgourdes et match en fond visuel. comme ce soir par exemple.
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MessageSujet: Re: Avril 2014 : Les genres musicaux   Mar 8 Avr 2014 - 21:48

bro' a écrit:
Liliedelsol a écrit:
bro' a écrit:
Liliedelsol a écrit:
Azbinebrozer a écrit:
Liliedelsol a écrit:
Chui larguée
Mais non Poulette, t'inquiète !
Il est juste parti chez des copains en soirée champion League !  cheers

Ah ah ah !! Il est pas revenu depuis quelques mois alors !  flower 

qu'est-ce que tu lui as fait ? ou pas fait ?

J'ai mis la musique à fond pendant les matchs de foot je crois :p

c'est souvent ce que je fais : casque sur les esgourdes et match en fond visuel. comme ce soir par exemple.

Le tout en écrivant des conneries sur un forum: Bro', l'homme multi-tâches.
Je n'ose demander ce que fait madame pendant ce temps...
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MessageSujet: Re: Avril 2014 : Les genres musicaux   Mar 8 Avr 2014 - 21:50

Avec ces bêtises, je ne sais toujours pas à quoi ressemble le Krautrock...
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Azbinebrozer
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MessageSujet: Re: Avril 2014 : Les genres musicaux   Mar 8 Avr 2014 - 23:46

RabbitIYH a écrit:
Moi je parlais au conditionnel parce qu'à la base j'ai tendance à être d'accord avec Azbinebrozer sur le fait que rock indé c'est avant tout dans l'esprit. Et d'autant plus aujourd'hui où nombre de labels indé jouent le jeu de la pub, du buzz, des campagnes promo soigneusement calculées etc. pour finalement nous vendre de la daube. Mais historiquement Tony a raison.
Ouaih ?...
Je lis maintenant deux trucs (que je n'avais pas lu avant) l'article sur rock indé sur wiki qui démarre le rock indé dès fin 70. L'article renvoie à l'article de l'histoire du rock de Mishka Assayas, qui est sur la même ligne. L'article conclut son chapeau par cette phrase "un certain état d'esprit hostile à sa transformation immédiate en marchandise".

Ce que j'appelle le rock alternatif français, Mano, Négresse verte... était festif et multiculturel. Le mot alternatif est aussi celui utilisé pour parler des écolos, militants et autres... Le mot leur colle mieux que Indé. Parmi mes amis j'ai les deux : les rockindés et les alternatifs, Alors que j'en écoute beaucoup moins, parfois je sors avec les alternatifs pour une soirée festive !

Allez plus perso...
Détail, Assayas critique très années 80, est typique de ce que j'assimile au rock indé, dans le type de personnages, pas les plus funs, extravertis et cools, mais qui travaillent dans l'ombre, dans la distance aux choses plus que dans l'engagement positif. J'ai adoré lire ce mec très fin dans ses analyses, plus transparent forcément dans ses romans ensuite, qui citait Kundera sans arrêt, et j'adorais ça, un auteur qui déteste le rock mais sur le fond est extrêmement rock indé !  Wink

En 1977, j'ai 16 ans et je suis un petit gars un chouille cool mais pas trop, un peu cécoin tranquille ?... Les babas je les aime beaucoup et partage pas mal de choses avec eux. Mais parfois je les trouve un rien papaternalo-gourou terrorisant les pas assez cools ! Un comble ! Les punks on en parle en 1977 dans les revues... Je pars en colo où je rencontre mon premier punk autour d'une cuite mémorable. 3 mois avant ce mec de 16 ans était simplement habillé comme tout le monde... Clairement les personnalités qui ont pu émerger avec le punk, la new wawe, avec un look très typé, n'étaient pas forcément les mêmes qui auraient pu devenir babas. La période ne révélait pas exactement les mêmes personnalités.

alien Vous pouvez maintenant revivre au présent !  alien
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ELSD
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MessageSujet: Re: Avril 2014 : Les genres musicaux   Mer 9 Avr 2014 - 9:53

Le préfixe post, il sert à quoi exactement ?
A dater ? Donc post Punk, c'est du Punk qui date d'aprés la création du Punk ?  scratch 
C'est du Punk quoi ! Encore un libellé qui ne sert à rien.
Pareil pour Post Garage ou Post-Britpop  : c'est tortiller du Q

Ah oui, Brit-Pop : on pense à Blur, Supergrass et Oasis automatiquement (pas vous ?)
Ce serait de la pop britannique..et la pop qui vient des states c'est quoi ?
Pop-Rock, je ne vois plus cette étiquette nul part, on dirait que c'est devenu un gros mot.

On tortille du Q je vous dis.

Un genre musical est censé être utile, permettre de visualiser immédiatement.
Ceux lié fortement à un groupe, c'est pratique, "on voit le genre" comme in dit :
Surf music - Grunge - Britpop

Art rock - Heartland rock - Jangle pop - Krautrock - Protopunk ..  scratch
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Esther
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MessageSujet: Re: Avril 2014 : Les genres musicaux   Mer 9 Avr 2014 - 9:56

Il y a même des étiquettes pour le jazz: Cool, Bebop, free jazz, jazz fusion... Jusque dans le classique: Baroque, lyrique, concertos, symphonie...
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ELSD
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MessageSujet: Re: Avril 2014 : Les genres musicaux   Mer 9 Avr 2014 - 10:03

Pour le Jazz, ça correspond plus à un style de jeu, c'est plus clair.

Et puis on ne voit pas de Post-Bebop ou autre Proto-free Jazz ou Kraut-Cool
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RabbitIYH
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MessageSujet: Re: Avril 2014 : Les genres musicaux   Mer 9 Avr 2014 - 10:15

ELSD a écrit:
Le préfixe post, il sert à quoi exactement ?
A dater ? Donc post Punk, c'est du Punk qui date d'aprés la création du Punk ?  scratch 

Dans de nombreux cas, pas seulement à dater voire pas forcément (post-rock = qui dépasse le cadre classique du rock... morceaux aux architectures ambitieuses, nourris d'autres styles musicaux).

Le post-punk c'est ce qu'on a appelé coldwave chez nous à l'époque, une musique qui vient après le punk certes, dans cette mouvance désabusée mais reprend goût à une certaine ambition de recherche musicale par opposition à la frontalité du punk, se nourrissant d'autres genres, krautrock, musique black, musique de synthés, musique non occidentale, etc. Enfin à la base, parce qu'après en devenant la new wave le post-punk s'est souvent reposé sur sa signature rythmique et ses mélodies accrocheuses.
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MessageSujet: Re: Avril 2014 : Les genres musicaux   Mer 9 Avr 2014 - 10:29

Oui je rejoins Rabbit le préfixe "post" représente souvent un début de mutation du genre, des barrières qui tombent. Que ce soit le post-punk qui donne la new wave et autres dérivés, le post-hardcore qui préfigure la naissance de l'émo et screamo, et même le post-dubstep dont il est peut être encore tôt pour dire ce que sera son avenir.
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MessageSujet: Re: Avril 2014 : Les genres musicaux   Mer 9 Avr 2014 - 11:03

Protopunk, c'est un genre un peu fourre tout pour regrouper ce qui a influencé le punk : The Velvet Underground, Thes Stooges, MC5, Patti Smith, The Modern Lovers, New York Dolls, The Dictators...
Il y en a même qui mettent les Sonics dedans.

Krautrock veut dire rock choucroute. À la base c'est un terme moqueur de la part des anglais vis à vis de tout le rock allemand des années 60/70. Maintenant ce terme désigne plutôt le rock allemand expérimental de ces années avec des groupes comme : CAN, Faust, NEU!, Amon Düül II, Popol Vuh, Kraftwerk...

Post-Punk voudrait dire la musique après le punk. Mais je ne suis pas d'accord avec cette définition. Pour moi, le Post-Punk est un mouvement parallèle au Punk car avec les mêmes influences. Mais là où le punk est allé vers une musique plus basique, radicale et rageuse, le Post-Punk va vers une musique plus recherchée et expérimentale notamment influencé par le Krautrock, le funk psychédélique, l'electro (Kraftwerk). Il donnera naissance au rock gothique, au rock industriel, au rock indépendant et au rock alternatif. Son penchant plus commercial et pop sera la New Wave.
Les grands groupes sont : Joy Division, Television, Gang of Four, Wire, The Fall, Public Image Ltd, DEVO, Siouxsie and the Banshees, The Cure, The Birthday Party, Talking Heads, Wipers, Pere Ubu, The Feelies, This Heat, Nick Cave and The Bad Seeds...

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MessageSujet: Re: Avril 2014 : Les genres musicaux   Mer 9 Avr 2014 - 13:29

Ok. A vous trois on a une belle définition du post-punk !
Krautrock, ça me convient bien aussi Tony.
Je pars la dessus pour synthétiser et mettre en début de topic.

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ça suffa comme ci
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Gengis
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MessageSujet: Re: Avril 2014 : Les genres musicaux   Mer 9 Avr 2014 - 14:23

guil a écrit:
Ok. A vous trois on a une belle définition du post-punk !
Krautrock, ça me convient bien aussi Tony.
Je pars la dessus pour synthétiser et mettre en début de topic.
Bien joué, faut une fine plume pour synthétiser.
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lalou
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MessageSujet: Re: Avril 2014 : Les genres musicaux   Mer 9 Avr 2014 - 17:21

En tout cas merci, j'y vois plus clair.
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MessageSujet: Re: Avril 2014 : Les genres musicaux   Mer 9 Avr 2014 - 17:35

lalou a écrit:
En tout cas merci, j'y vois plus clair.

Ho le faux-derch!
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Azbinebrozer
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MessageSujet: Re: Avril 2014 : Les genres musicaux   Mer 9 Avr 2014 - 21:50

Je rejoins complètement les copains plus haut. Le mot postpunk dit plus que « après », et suggère le dépassement. En lien avec le punk, mais en même temps avec une musique plus expérimentale, de laboratoire parfois... Et l'impact du Krautrock est à prendre en compte... Désolé pour la longueur...

Reste à voir ce que dit veut dire « dépassement ». Pas dans le sens d'un achèvement, d'un aboutissement à un stade d'excellence. On peut tenter de voir dans ce dépassement, une volonté de «déconstruction» du rock (grave coupable de s'être enlisé dans le consumérisme...), tout à fait dans l'esprit rock indé évoqué hier et qui apparaît simultanément.

Le punk a certes déjà initié cette déconstruction, mais en mode urgence sur 3 accords. Finalement, une rupture conventionnelle, comme plutôt un retour aux sources du rock !

Le paradoxe de la posture plus sophistiquée et arty du postpunk tient dans le fait qu'il crée un peu par le vide, l'absence ! Bref c'est de l'arty un peu invisible ! Quelques exemples fameux : PIL. Quelques titres symptomatiques : "Pink flag" de Wire qui reprend la progression d'accords de « Johnny B. Good » sur... quasi un seul accord !
https://www.youtube.com/watch?v=eDEDP9BHJEU
Et on est loin d'une simple spontanéité rock. Chez Wire c'est un travail et une posture artistique inspirés par des rencontres régulières de Colin Newman avec Brian Eno avant que le groupe naisse. Pour penser un démontage un par un des éléments du rock. Comme chez beaucoup d'autres groupe de Postpunk, la déconstruction aboutit par exemple à des mélodies désarticulées particulièrement originales, froides...

Autre titre symbole Devo qui reprend l'hymne rock sexuel « I Can't get no » en mode robot.
https://www.youtube.com/watch?v=jadvt7CbH1o
La no-wawe à New-York avec par exemple DNA
https://www.youtube.com/watch?v=eI--MBOlYrc
On pouvait observer aussi le modèle de cette déconstruction, chez les précurseurs Throbbing Gristle...

(Bon là Lilie tu me donnes la main. Pour pas se perdre ! Pis j'ai peur du noir !)

Cette attitude n'est pas si spontanée, et ce nom de Postpunk si innocent... Le préfixe Post reprend celui déjà utilisé déjà dans l'art et la philosophie autour du « postmodernisme ». Pas mal de courants artistiques ou philosophiques, se réfère au postmodernisme et ont entamé une « déconstruction » : le postmodern sévit en danse, en philo (Derrida, Deleuze...) fin des années 60... L'enjeu de cette déconstruction n'est ni plus ni moins que la déconstruction de l'humanisme classique, de l'idéal de rationalité humaine, d'un idéal humain dans les arts et ici dans la musique. D’où la place de la machine et les liens avec les thèmes du jeune rock indé, évoqués hier (machinisation, industrialisation du désir, effacement de l'ego, de l'affirmation de soi jusqu'au thème de la perte de soi...). Mort de l'idéal humain, place au robot et au désir machinique ! Le post-punk préfigure la dance, l'électro son onde incessante, où le nom du groupe, son image effacent le plus possible toute référence à l'humain...

Mais comme Tony l'a dit, le Post-punk a aussi profité de tout le travail de la kraut music qui est allé puiser au-delà du rock, dans le jazz, la musique contemporaine, des attitudes qui l'ont sorti de la rationalité européenne et de sa culture classique... Des attitudes qui vont l'aider à entamer cette déconstruction du rock.

Je m'arrête là. Juste une chose.  Laughing  On peut trouver à cette seconde vague du rock, une tonalité sombre. En même temps, cette vague continue de participer à la « libération » du modèle humain classique. Et cela à une échelle assez populaire !
Pour bien s'en convaincre, il faudrait remonter en arrière et voir ce qui restait de culture classique humaniste dans le pop rock des 60/70ties, et particulièrement dans la progressive-rock !...

 Sleep Sleep Sleep Sleep Sleep Sleep Sleep Sleep Sleep 

 Rolling Eyes Pffff...

(Bravo et merci Lilie !  Wink )


Dernière édition par Azbinebrozer le Jeu 10 Avr 2014 - 6:59, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Avril 2014 : Les genres musicaux   Jeu 10 Avr 2014 - 0:05

Intéressant tout ça ! (et mine de rien on a déjà fait 5 pages sur le sujet sans aborder grand chose)
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MessageSujet: Re: Avril 2014 : Les genres musicaux   Jeu 10 Avr 2014 - 0:15

Ouaip, très intéressant Smile

Tony's Theme a écrit:
Un truc du genre  Laughing 




Pour ceux qui comprennent l'anglais : https://rateyourmusic.com/rgenre/ et qui ont du temps.

En ce qui concerne les musiques électroniques il existe ce site plutôt bien foutu.

Rajout : et tant qu'à faire pour la musique classique : http://alch.16mb.com/classclass/.
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MessageSujet: Re: Avril 2014 : Les genres musicaux   Jeu 10 Avr 2014 - 7:00

Ach !.. J'ai quand même réussi à m’emmêler les pinceaux avec Post-punk et Post-rock... J'ai corrigé ce matin.
Il est clair que la présence du même suffixe joue du même thème. Mais on va encore attendre pour passer le Post-rock à la moulinette !  Neutral 

Super Under le lien classique !
Le truc le plus étrange dans les catégories classiques c'est la sous catégorie... "classique" !
Pour la période de 1750 à 1820 environ... La période où le balai dans le c... exclut le moins le sourire !  Laughing
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